Интернет — это некая безбрежная халява или это все более структурируемое пространство, где контент должен быть платным? Проблему защиты авторского права обсудили в программе Сергея Медведева «Археология» на радио Финам-FM. В дискуссии приняли участие Саркис Дарбинян, адвокат Пиратской партии России и Илья Переседов, исполнительный директор фонда «Разумный Интернет».
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20.07 в Москве. Это программа «Археология». В студии Сергей Медведев. Приветствуем вас в этот декабрьский уже вечер, когда по-декабрьски зажглись красным московские пробки. 8, 9, 10 баллов становится уже вполне привычным зрелищем в наших смартфонах и компьютерах.
И хочу я поговорить на декабрьскую, в общем-то, новогоднюю тему. Новогодняя тема – тема халявы, да? Потому что Новый год – это корпоративы, Новый год – это подарки, Новый год – это всякие давно ожидаемые бонусы и вкусные вещи.
И, собственно, о той халяве я хочу поговорить, которая находится у нас под руками, у нас перед глазами – о халяве в Интернете. Готовы ли мы платить за контент в Интернете? Потому что намечаются какие-то такие очень важные сдвиги в нашем, собственно, пользовательском бытии, в нашем социуме. Как вы все знаете, с 1 августа у нас действует антипиратский закон. И, с другой стороны, выходят различные социологические опросы, в частности последние, пару недель назад был опрос ВЦИОМ. 3% российских граждан готовы платить за контент в Интернете. 97% считают, что контент должен быть бесплатный.
Так вот, что же такое Интернет? Это некая безбрежная халява или это все более структурируемое пространство, где контент должен быть платным, где должно действовать обычное авторское право?Говорим об этом с нашими сегодняшними гостями. Исполнительный директор фонда «Разумный Интернет» Илья Переседов. Добрый вечер.
ПЕРЕСЕДОВ: Вечер добрый.
МЕДВЕДЕВ: Саркис Дарбинян, адвокат Пиратской партии России. Добрый вечер.
ДАРБИНЯН: Здравствуйте.
МЕДВЕДЕВ: И медиа-аналитик, координатор российской Ассоциации футурологов Андрей Мирошниченко.
МИРОШНИЧЕНКО: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер, Андрей. Вот эти 3% меня очень сильно зацепили, которые готовы платить. Это что, особенности нашего национального юзера такого или это вообще в мире количество людей, готовых добровольно, с радостью нести свои деньги за контент, примерно такое?
ДАРБИНЯН: Мне кажется, знаете, тот тон, который вы сразу задали, тон о халяве, всегда ведь, когда начинается речь о копирайте, все говорят о халяве, якобы пользователи хотят на халяву качать, не хотят платить и хотят на халяву потреблять контент.
МЕДВЕДЕВ: Нет, «халява» – не обязательно оскорбительно, это, так сказать, Новый год сам по себе халява, Дед Мороз с мешком – это халява.
ДАРБИНЯН: Тем не менее, понимаете, проблема для российского Интернета стала серьезной, потому что пираты сейчас – это не какие-то барыги, которые стоят на развалах в переходах, это пользователи Интернета, которые копируют и распространяют. И против них нацелено все законодательство. И сама идея о халяве, я ее не очень разделяю, потому что никому в голову не приходит называть слушателей радио или смотрителей телевизора халявщиками, что они бесплатно потребляют контент. Речь идет о технологиях.
МЕДВЕДЕВ: Ну, не везде, вы знаете. Это у нас они бесплатно, а вот, скажем, я не знаю, где-нибудь в Германии, если у тебя есть телевизор в доме, ты платишь определенные деньги. Это просто в России такая ситуация складывается. А в Германии ты, по-моему, 50 евро в год платишь за то, что у тебя просто тупо есть радиоприемник в машине или телевизор в доме.
ДАРБИНЯН: Там жесткое законодательство, в Германии и Франции. И мне кажется, это не пример для того, чтобы Россия повторяла весь тот горький опыт борьбы с онлайн-пиратством, из которого ничего не выходит. Есть уже ряд серьезных международных исследований по проблеме пиратства вы Интернете, так называемого некоммерческого пиратства, да?
МЕДВЕДЕВ: Да.
ДАРБИНЯН: Когда люди не зарабатывают деньги, а просто копируют и распространяют. И выводы очевидны, что пиратство способствует еще бо́льшим продажам серьезных творений, которые стоят именно той культурной ценности, когда они были созданы. И нет ни одного серьезного режиссера сейчас, который говорит, что копирование в Интернете как-то снижает продажи.
МЕДВЕДЕВ: Подрывает сами экономические основы существования. Понятно.
ДАРБИНЯН: Медиакорпораций.
МЕДВЕДЕВ: Это была точка зрения Саркиса Дарбиняна, адвоката Пиратской партии в России. Андрей, а вы согласитесь с моим определением вот этого безбрежного бесплатного контента, как халявы, или это действительно из какой-то уже другой эпохи определение?
МИРОШНИЧЕНКО: На самом деле мы оплачиваем контент, мы оплачиваем распространение контента. Дело в том, что мы оплачиваем контент, тот, который производим мы сами. Моя точка зрения: в будущем контент и коннект будут бесплатными.
Вопрос: какие горизонты будущего мы хотим охватить своим взором? Сейчас ситуация, когда меняется старое экономическое право, привязанное к материальной ценности. И поэтому часто непонятно, как оценивать ценность интеллектуальную, сколько она стоит, кому принадлежат права. В будущем, безусловно, коннект и контент будут бесплатными.
МЕДВЕДЕВ: Андрей, вот сразу хочу спросить. Это касается только виртуальной сферы, или это будет касаться все больше материальной? У меня, например, есть такая долгосрочная мечта футурологическая о том, что, скажем, когда-нибудь машины, автомобили будут бесплатными. Производители будут давать бесплатные автомобили, а мы будем тратить деньги на бензин, на услуги, на сервисы и так далее.
МИРОШНИЧЕНКО: Ну, вообще, похоже, что дело идет к коммунизму. Экономика шеринга предполагает, что ценностью является человеческое участие в обществе, соответственно, люди все больше тратятся на контрибуцию, на вложение своего труда, страсти, ума и прежде всего времени. Время – наибольшая ценность.
И оказывается, что предшествующие экономические этапы, связанные с распределением дефицита, с нехваткой ресурсов, они сопровождались определенными представлениями о ценности и о стоимости. Похоже, что да. Прежде всего, контент будет бесплатен для потребителя, но платить за него будет распространитель, и возможно, потом мы перейдем к тому, что материальные ценности станут «от каждого по участию, каждому по потребностям».
МЕДВЕДЕВ: Ваша какая точка зрения здесь, Илья?
ПЕРЕСЕДОВ: Знаете, видимо, мне придется сегодня играть роль такого адвоката дьявола, притом, что…
ДАРБИНЯН: Кто здесь дьявол? Производители?
ПЕРЕСЕДОВ: Да-да-да. Я привык думать, что… В общем-то, тоже достаточно демократично и гуманно смотрю на проблему копирайта. Но рядом с моими собеседниками я как раз вынужден, в общем-то, начать озвучивать позицию, которой действительно искренне придерживаюсь, что если мы говорим о контенте, свидетелями производства которого мы стали, то за него нужно платить.
Футурологические прозрения – они прекрасны, например, не так давно один футуролог на госслужбе на полном серьезе рассказывал мне, что после того, как в каждом доме появится 3D-принтер, всю планету накроет психоделическая революция, потому что люди начнут пересылать друг другу не программы-схемы карандашей и декоративных статуэток, а формулы наркотиков. И в каждом доме появится наркофабрика, все начнут потреблять добрый ЛСД, резко подобреют, у них расширится сознание. И тоже как бы все это сводилось к такому коммунизму, но коммунизму психоделическому.
МЕДВЕДЕВ: Что, на 3D-принтере можно таблетку, что ли, напечатать?
ПЕРЕСЕДОВ: Ну, вот он верит.
МЕДВЕДЕВ: Футуролог в погонах, да.
ПЕРЕСЕДОВ: Пока на 3D-принтере, насколько мы знаем, распечатали пистолет, пригодный для стрельбы. И стоит вопрос о том, что если действительно эта технология запустится…
МИРОШНИЧЕНКО: Это не золотой тот, который…
ПЕРЕСЕДОВ: Нет.
ДАРБИНЯН: Да-да-да, золотой «Стечкин», да.
ПЕРЕСЕДОВ: Нет, те ребята пока без 3D-принтеров обходятся. Итак, ситуация такова, что разговоры о том, что если творение выживет в ситуации повального пиратства, значит, оно достойно того, чтобы жить, а если его автор разорится, то и бог с ним. Но это, конечно, разговор достаточно циничный.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, в условиях… Скажите мне такую вещь: насколько российская ситуация отличается от мировой? У нас в России люди больше привыкли к бесплатности всего и вся?
МИРОШНИЧЕНКО: Нет.
ПЕРЕСЕДОВ: Можно, я бензинчику плесну?
МЕДВЕДЕВ: Да, Илья.
ПЕРЕСЕДОВ: Значит, у нас в России как бы ситуация ничем не отличается от мировой за одним исключением. У нас люди вообще об этом не думают. Если в мире процветает пиратство, но все отдают себе отчет, что это, в общем-то, как-то неправильно и является правонарушением, то в России просто никто с этим не парится. Если сейчас начать требовать от людей, чтобы они соблюдали авторские права, первая реакция, которая у них появится – это удивление.
ДАРБИНЯН: Я хочу сказать другое.
МЕДВЕДЕВ: Да, Саркис.
ДАРБИНЯН: Россия до поры, до времени считалась в плане Интернета очень свободным государством, она даже входила в списки одних из самых свободных государств. Никто не занимался Интернетом, законодательством. И минувший год, уже с 1 ноября (вот так в Интернете считают) 2012 года появился первый закон о регулировании Интернета, о защите детей от злобной информации.
По сути у нас очень молодой путь. И сейчас тот путь, который намечен, он, конечно, идет в интересах (ну, чего греха-то таить) Соединенных Штатов Америки. Я хочу напомнить, что в день апокалипсиса, когда обещали 21 декабря 2012 года…
МЕДВЕДЕВ: И здесь США. Я думал, хоть здесь-то мы без теории заговора обойдемся.
ДАРБИНЯН: …Подписано соглашение было между Россией и США о борьбе с пиратством в Интернете. И поэтому, очевидно, здесь интерес крупных медиа-компаний.
МЕДВЕДЕВ: А сами американцы насколько эффективно борются?
ДАРБИНЯН: У них не получается.
МЕДВЕДЕВ: У них вот эти SOPA, PIPA.
ДАРБИНЯН: У них провалилось все, у них не получается.
МЕДВЕДЕВ: Они все провалились, они в Конгрессе не проходят, эти антипиратские законы.
ДАРБИНЯН: Конечно.
МИРОШНИЧЕНКО: Я думаю, что это очень серьезная угроза для гражданских фундаментальных прав людей. Они это понимают.
ПЕРЕСЕДОВ: Нет, смотрите, там ситуация какая. Им удается достаточно эффективно бороться с теми, кто пытается зарабатывать на нелицензионном контенте.
МЕДВЕДЕВ: А «Pirate Bay» зарабатывали?
ПЕРЕСЕДОВ: Нет.
ДАРБИНЯН: Зарабатывали на рекламе, косвенно. Это им и вменяли, собственно.
ПЕРЕСЕДОВ: Но «Pirate Bay» – там только вершина айсберга. И на самом деле, например, та же корпорация «Microsoft» объявила в свое время, что конечного пользователя своих программных продуктов они пытаются зацепить именно сервисом, который ты покупаешь вместе с продукцией «Microsoft». А вот всю тяжесть адвокатской машины, юридической машины корпорации «Microsoft» они обрушивают именно на тех, кто нелегально распространяет…
МИРОШНИЧЕНКО: Там было курьезное дело в США. Была такая великомученица борьбы с пиратством Джемми Томас в Соединенных Штатах Америки. Ее обвинили в нарушении прав на 22 песни и требовали 3,2 миллиона долларов с нее. В результате они судились долго.
МЕДВЕДЕВ: А что она с ними сделала? Она их у себя вывесила, что ли?
МИРОШНИЧЕНКО: Она просто скачала себе на компьютер.
МЕДВЕДЕВ: А, скачала бесплатно, да.
МИРОШНИЧЕНКО: Да, бесплатно. Ее поймали, и в результате она долго судилась, и ей присудили 222 тысячи долларов, что в 17 раз превышало ее годовой доход. И вот эта, понимаете, защита авторских…
ПЕРЕСЕДОВ: Они же собрали, по-моему, народом, да, эти деньги?
МЕДВЕДЕВ: Ей скинулись?
ПЕРЕСЕДОВ: Да, ей, по-моему, скинулись.
МИРОШНИЧЕНКО: Ей скидывались, да, была кампания в Интернете. Но я хочу о чем сказать? Что вот эта защита авторских прав дает возможность для злоупотребления правами и для так называемого рэкета. Я называю его копирастный рэкет, когда угрожая судебными тяжбами за даже какие-то незначительные культурные ценности, начинают из людей вымогать деньги. Да, и что говорить, это происходит и с этими историями с РАО, с кафе, с ресторанами. Это происходит везде.
ПЕРЕСЕДОВ: Я могу рассказать на эту тему, кстати, яркий случай.
МЕДВЕДЕВ: Да, Илья.
ПЕРЕСЕДОВ: Вот сначала про Америку. Вообще я вынужден, конечно, признать позицию Саркиса в том, что мир меняется, и технологии меняют условия, в которых мы живем, и мы вынуждены под них как-то адаптироваться. Надо заметить, что это не впервые происходит. В книге у известного культуролога Лоуренса Лессига, которая как раз посвящена проблемам копирайта…
ДАРБИНЯН: Да, это великий человек в этой теме.
ПЕРЕСЕДОВ: Да-да-да. Кстати, которая распространяется бесплатно, я рекомендую всем с ней познакомиться.
ДАРБИНЯН: Автор Creative Commons.
ПЕРЕСЕДОВ: Да-да-да. Там собрана целая россыпь замечательных исторических примеров. И мне больше всего нравится тот, когда в Соединенных Штатах Америки появилась авиация, и самолеты начали летать над землями фермеров, то живность, и в частности куры, стали пугаться, биться об стены курятников и умирать. Фермеры на полном серьезе заявляли о том, что владея землей, они владеют и воздухом, который находится…
ДАРБИНЯН: Пространством.
ПЕРЕСЕДОВ: Да, пространством над ней, и требовали, чтобы авиакомпании оплачивали им право пролета над землей. И, соответственно, Конгресс был вынужден принимать постановления о том, что воздух Соединенных Штатов является общей национальной собственностью.
МЕДВЕДЕВ: Ну, как государства точно так же поступают.
МИРОШНИЧЕНКО: Борьба с технологиями.
МЕДВЕДЕВ: В свое время «Concorde» не смог летать из Англии в Японию, потому что СССР запретил над своей территорией.
ПЕРЕСЕДОВ: Ну, или ситуация с недрами, кстати. В России, например, все, что ниже, по-моему, 10 метров, уже является национальным достоянием, то есть в собственности государства. А в тех же Штатах, если ты у себя на участке нашел нефть, то, в общем-то, она твоя, ты становишься в Техасе миллионером.
ДАРБИНЯН: Но это не распространяется на объекты авторского права.
МЕДВЕДЕВ: Ну, вот об объектах авторского права, о том, как это действует в условиях виртуальной реальности, Интернета, что такое Creative Commons, и главное, как вы все относитесь к этой проблематике, поговорим после перерыва.
Полная расшифровка: Финам-FM
